Wo hört die Solidargemeinschaft auf?


Monsterdoc liebt provokante Freitagsdiskussionen.

Gestern wollte er wissen, bei welchen Krankheiten/ „Delikten“ der Patient selbst zur Kasse gebeten werden sollte. Ein heisses Eisen, aber es gibt schon haarsträubende Gesschichten wie diese:

Risikosport auf Kosten aller
Motorradbegeisterter fährt am Wochenende gerne auf Motorradrennstrecke mit 200+x Sachen weil es sein geiles Hobby ist – und landet dann mit 200+X im Reifenstapel bzw. Kiesbett: multiple Frakturen, Schädel-Hirn-Trauma, mehrfache OPs, ewige Reha, ewige Krankschreibung, …. tausende und abertausende Euro direkte und indirekte Kosten.

Warum soll die Allgemeinheit für dieses riskante Privatvergnügen zahlen? Das ist Sozialstaat ad absurdum!

Meine Meinung:
Sämtliche Privatunfälle müssen privat abgesichert werden, so wie Arbeitsunfälle auch zwangsweise über die Berufsgenossenschaft abgesichert werden müssen. Und die Versicherungsprämie muss sich dann halt nach dem individuellen Risiko, das ja jeder selbst in der Hand hat richten. Wo ist hier das Problem?

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40 responses to this post.

  1. Klar. Und Menschen die keine überdimensionierten Finanzmittel haben und sich keine Privatversicherung leisten können, trauen sich nicht mehr außer Haus, weil sie fürchten müssen, dass etwas passieren könnte.

    Und stürzt dann jemand die Stiege runter, muss er bis zum Privatkonkurs zahlen. Ganz nach dem Motto SSKM (Selbst schuld, kein Mitleid.)

    Nein, ich denke wir zahlen genug für unsere Krankenversicherung, also sollte es dem entsprechend keine „Ausstiegsklauseln“ geben.

    Sie verwenden ein Extrembeispiel und legen es dann auf alle um indem Sie sagen, alle Privatunfälle sollen privat gezahlt, oder privat versichert, werden. Das ist nicht fair und hat mit einer vernünftigen Solidaritätsdebatte nichts zu tun.

    Antwort

    • Posted by drgeldgier on 25. Juli 2010 at 8:19 am

      1) Das ist kein Extrembeispiel, sondern Alltag einer Arztpraxis
      2) Es heisst eben KRANKENVersicherung und nicht UNFALLVersicherung. Es ist klar, dass jemand, der keine Risikosportarten ausübt, deutlich weniger bezahlen sollte, als ein Motorradfahrern, Paraglider, Bungee-Jumper…. etc.
      Und wer sich ein Motorrad, den Gleitschirm etc… leisten kann, der wird sich auch die Unfallabsicherung leisten können
      Heute läuft im Freizeitbereich eine völlig absurde Entwicklung in Richtung „Adrenalin-Kick-Sportarten“ mit bewusster In-Kauf-Nahme von extremen Risiken. Diese Risiken sollte der Betroffenen aber dann wirklich selbst tragen und nicht die Allgemeinheit.

      Antwort

    • Es ist leider kein Extrembeispiel:

      Antwort

      • Posted by Kopfschüttler on 26. Juli 2010 at 11:33 am

        …und andere Vollidioten stehen dabei feuern noch an und findes es cool. Wie super beknackt muss man eigentlich sein um so einen Scheiß zu veranstalten und wie man sieht wird es angeblich auch noch von einer Firma gesponsert. Das letzte.

        Antwort

        • Naja nur so kann man den Menschen noch weitere akkubetriebenen Staubsauger verkaufen. Man hat ja schon mehrere aber noch keinen mit dem man klettern kann.

          Es wie ich an anderer Stelle sagte: Der Weltuntergang steht kurz bevor. Der Grund ist einfach. Jeder denkbare Blödsinn wurde gemacht, es gibt nichts mehr zu tun für eine nächste Generation.

  2. Also Geldgier, ich muss sagen Dein Blog macht Laune. Ich hab das zwar erst jetzt kennen gelernt aber die etwas interessanteren Beiträge hier gefallen mir wirklich gut. Ich habe bei Monsterdoc das grundsätzlich gleiche geschrieben, könnte mir aber denken hier noch eine andere Diskussion zu finden.
    Das Problem liegt nicht in der Idee der Versicherung für Privatunfälle, wie Du schreibst. Es liegt in der unglaublichen Anspruchshaltung dieser Bürger. Ein selbstverliebtes Schlaraffenvolk, dass in verklärt-parareligiöser Mangelreflexion davon ausgeht, dass alle Gesundheitsprobleme von irgend Jemandem bezahlt werden müssen. Grundsätzlich ist ein Blechschaden am Auto in Schlaraffien vom Schlaraffianer zu begleichen. Dafür kann er je nach Standpunkt und Risikoverhalten eine Vollkasko oder nur Haftpflicht haben. Bei einem Körperschaden ist das völlig anders. Das muss wohl (so munkelt man in Schlaraffien) mit der Chipkarte zusammenhängen.
    Diese dekadenten Egomanen leben auf Wolke 7 der Selbstbeweihräucherung. Denen ist jeder Vergleich mit dem ärmeren Rest der Welt verloren gegangen. Und sie sind zu ungebildet um zu wissen welche Errungenschaften die Technik und die Medizin ihnen vor die Füße geworfen hat.

    Dieser Rettungsdienst, der in der gesamten Republik ein lückenloses Netz von RTWs NEFs und Helikoptern bereithält ist ein lebensrettendes phantastisches System. Saumäßig teuer und exzellent in Qualität und Erfolg. Und was macht ein Teil der Bevölkerung daraus? Einen Abholservice für besoffene Büble und einen Besuchsdienst für Hypochonder. Was nichts kostet, dass kann man ja abfordern.

    Eigene Verantwortung für riskanten Life Stile? Doch nicht im Schlaraffenland! Der Extremsportler, der 3x im Jahr die verschiedenen Helikoptertypen der Luftrettung vergleichen lernt darf nie und nimmer zur Kasse gebeten werden. Weil die Trennlinie zu unsystematischen Alltagsverletzungen schwierig ist, wagt sich niemand dran. Angst ist im Schlaraffenland der Chef!

    Das qualmende Gefäßwrak, das auf “Ach Sie schon wieder”-Level mit den Schwestern der Gefäßchirurgie ist und nach dem dritten Fem-Pop weiter seine Fluppen raucht…. Nein, den darf man nicht beteiligen an den Kosten, die er trotz wiederholter Mahnung generiert.

    Welche erziehungswirksame Maßnahme wäre machbar?
    Folgende:
    Jeder im Schlaraffenland bekommt auf seinen Krankenkassenbeitrag einen Aufschlag von 20% dieser Summe pro Monat. Der Geringverdiener hat also weniger Aufschlag als der reiche Dr.Geldgier. Diesen Betrag bekommt jeder zu Weihnachten wieder ausgeschüttet, wenn er so brav war wie die meisten lieben Bloggerlein hier. (Für die Juristen: Die Rückzahlung ist eine freiwillige Gratifikation, es besteht kein Anspruch. Daher muss nicht das Einziehen begründet werden, sondern die Auszahlung ist freiwillig aber obligat.)
    Bei von einer Art Ethik- Komission festgelegten Grenze (die ist konsensfähig, glaub mir!) im jeweiligen EINZELFALL wird bis zu diesem 20% Jahresbeitrag das Geld einbehalten. Das wird einen erzieherischen Effekt entfalten. Die Auszahlung macht gute Laune und kann gleich mit einem Belobigungsschreiben für gesundes Verhalten und Beratung zur Vorsorgekoloskopie etc verbunden werden.

    Antwort

  3. Wo soll denn da die Grenze gezogen werden? Welche Sportarten sollten privat versichert werden? Nur wenn man im Verein ist? Ab und an mal Radfahren? Federball auf der Wiese spielen?
    Joggen?

    Für extreme Sportarten würde ich sofort zustimmen, wie oben genannt, Fallschirmspringen, Extremsport etc., Skifahren

    Antwort

    • Das kann man aus der Unfallstatistik herleiten. Das geht auch bei neuen Sportarten. Nehmen wir das Staudammhochkraxeln aus dem Video. Der erste hat es vorgemacht und nun kommen die Nachahmer. Dann gibt man einfach die ersten 10 Unfälle frei und alle Unfälle unter einer Bagatellgrenze von sagen wir mal 10.000 Euro.

      Die ersten Unfälle gehen dann ganz normal auf auf „Krankenschein“. Beim 11. Unfall kommen die Leute in einen Zwangsverband und jeder der weiter machen möchte muss sich a) an den Kosten beteiligen und b) das eigene Risiko mit einem weiteren Beitrag absichern. Wenn die Betroffenen einsteigen und eine entsprechende Versicherung abschließen, dann bekommen sie eine Staudammhochkraxelschein und wenn nicht gibt es eine satte Strafe für unerlaubtes Staudammhochkraxeln.

      Antwort

    • Posted by Vroni on 26. Juli 2010 at 6:44 pm

      Bei Unfällen im Sportverein ist man über den Verein abgesichert bzw. als Trainer/Übungsleiter/Profi über die BG.
      Jedes Mitglied einer eingetragenen Sportvereins ist automatisch abgesichert, daher muss bei einem Sportunfall (egal ob Training oder Wettkampf/Spiel) ein Unfallbogen ausgefüllt werden).

      Dann bleiben also nur noch die wirklichen Privatunfälle.

      Antwort

  4. Bemüh Dich halt mal um die Grenzdefinition! Entsetzlich dieses IMMER AUF DER RICHTIGEN SEITE STEHEN WOLLEN. Um alles in der Welt nicht mal aus der lauen Soße raus. Ja logisch wird es Widerstand geben. Und immer kommt das Warmduscherargument: Wenn der das darf, dann darf jener das auch. Nein, darf er nicht! Hast Du nicht gelesen was ich da vorschlage? Rückerstattung der 20% bei Standardverhalten. ein Gremium entscheidet im Einzelfall ob die Kohle einbehalten wird oder nicht. Es muss aufhören mit dem „Anspruch“ auf Zuckereinblasung in den Allerwertesten. Krankenkassen sollen für die wirklich Kranken da sein. Logo, dass jeder sich als anspruchsberechtigt verkaufen will auch wenn er sich in pubertärem Größenwahn seine letzten zwei Großhirnneuronen in Gin tonic eingelegt hatte und in die Rabatten stürzte.

    Antwort

  5. Posted by drgeldgier on 25. Juli 2010 at 5:55 pm

    @psychomuell: KEINE Grenze, sondern ganz konkrete Abstaffelung der Prämien nach Risiko – solche Fragebögen gibt es ja auch bei den privaten Krankenversicherung, nur dass hier Krankheiten wie Allergien, Bluthochdruck, Asthma, Krebs, etc.. als Prämien-erhöhend wirken, obwohl man nix dafür kann. Aber sein Freizeitverhalten kann man selbst bestimmen und sollte auch selbst dafür Sorge tragen, dass die Risiken abgesichert sind. Incl. Krankentagegeldversicherung. Denn was kann ein Arbeitgeber dafür, wenn sein Angestellter mein am Wochenende mit dem Mountainbike den Watzmann hinab zu rasen?

    Antwort

  6. Posted by Werner on 25. Juli 2010 at 11:04 pm

    Warum nicht die Schweizer Lösung? Als ich noch in der Schweiz lebte, hatte ich eine obligatorische private Unfallversicherung. Die war ganz unbürokratisch Teil der Basiskrankenversicherung und kostete einige Franken im Monat. Den genauen Betrag weiß ich nicht mehr, aber er war vergleichsweise lächerlich gering. Wie hier schon geschrieben wurde: Ein Sportunfall ist keine Krankheit und sollte die Allgemeinheit nicht belasten.

    Antwort

  7. Hm.. Wenn wir zwischen verschiedenen Sportarten (oder was auch immer) unterscheiden wollen, bleibt dennoch die Frage, woher jemand überhaupt wissen will, dass ich Sport treibe und welchen. Der Arzt hat wahrscheinlich eine Ahnung, aber er unterliegt der Schweigepflicht oder?
    Momentan fällt mir außer dem Motorrad-vs-Asphalt-Szenario keins ein, dass dieses Problem nicht aufweist.

    Antwort

  8. Huuuh, nächste Diskussion…
    Wenn wir jetzt mal die Motorradfahrer nehmen… Ein Großteil der Unfälle von Motorradfahrern ist durch Autofahrer verursacht. Wer muss eurer Theorie nach dafür zahlen?
    Ist es dann von Bedeutung, ob der Mopedfahrer vernünftig gefahren ist oder leichtsinnig?

    Oder: 16jähriger ist betrunken, fährt mitm Roller auf die Autobahn, Koma, später tot. Wer zahlt dann die Kosten? Die trauernden Eltern?

    Wenn wir schon bei Krebs sind – was macht ihr mit Lungenkrebskranken, deren Krebsart mit hoher Wahrscheinlcihkeit auf Rauchen zurückzuführen ist?
    Was macht ihr mit HIV-positiven, bei denen es höchstwahrscheinlcih von ungeschütztem Sex kommt?

    Antwort

    • Posted by wolfganguhr on 26. Juli 2010 at 8:29 am

      Also nach meinem Verständnis muss die Versicherung des Autofahrers auch die Krankenhauskosten übernehmen, wenn dieser den Unfall verursachte und dabei den Motorradfahrer geschädigt hat.

      Antwort

    • Posted by drgeldgier on 26. Juli 2010 at 9:50 am

      Also das mit dem vom Autofahrer verursachten Motorradunfall ist ein gutes Beispiel: es ist jetzt schon geklärt. Sämtliche Krankheits- und Folgekosten hat die Haftpflichtversicherung des Unfallverursachers zu bezahlen und NICHT die Krankenversicherung. Das ist heute schon so!!!
      Habe eben letzte Woche so eine Anfrage einer Krankenversicherung ausgefüllt, die sich dann das Geld von der Haftpflicht holt. Für 2 Seiten medizinische Stellungnahme werde ich übrigens großzügig mit 10€ entlohnt.
      Beim Rauchen muss ganz einfach wie beim Alkohol die Steuer massiv rauf und die Mehreinnahmen müssten zwingend ins Gesundheitssystem fließen. Stattdessen hat die Regierung Angst vor der Tabaklobby und tut nix.
      Bei den Themen Infektionen und „Krebs“ ist das äußerst problematisch, weil man hier keine monokausalen Zusammenhänge hat. Hier kann man m.E. keine klaren Lösungen finden. Aber wer nun mal beim Fallschirmspringen abstürzt und sich die Knochen bricht, bei dem ist es doch klar.

      Antwort

      • Posted by wolfganguhr on 26. Juli 2010 at 10:18 am

        Und im Grunde würde eine Versicherung genügen – eine private Unfallversicherung – die genauso strukturiert ist wie die KFZ-Haftpflicht nur mit dem Unterschied, dass diese die privaten Unfälle deckt. Und die Versicherung kann dann den Betrag von der Ausführung gewisser Hobbys geltend machen. Im Falle eines Unfalles ohne Versicherungsschutz geht sie in Vorleistung und holt sich das Geld zurück.

        Und die Versicherungen, die haben ihre Methoden. Die wissen genau, was teuer ist und vor allem wie teuer. Dann wäre die gesamten Unfallschadenspalette jedenfalls abgedeckt.

        Antwort

      • Oh ich stelle gerade fest, dass das Ding einen andere Adresse einträgt wenn ich noch in meinem WP-Blog eingeloggt bin. Also: wolfganguhr = wolfgang

        Antwort

  9. Ist ja richtig beruhigend, dass viele hier diesen Allesbezahlerschmarrn auch nicht wollen. Unfallversicherungen wären die zweitbeste Lösung des Problems. Ich finde die 20%-Selbstbehaltlösung charmanter, weil sie eine Art Weihnachtsgratifikation für sinnvolles Verhalten bedeutet. Und in Schland ist es leider immer erst mal üblich zu bestrafen als mit Zuckerbrot zu werben. Wenn man eine schlichte Unfallversicherung nimmt, kommt es aus Gewinninteresse auch zu weniger Kulanzlösungen in schwierigen Fällen, als wenn man eine staatliche Treuhand hätte.
    Bei Raucherschäden und Alk sollte erst nach offizieller Abmahnung Geld aus dem Selbstbehalt abgefordert werden. Wenn der Qualmer aufhört (ist messbar) Und der Alki aufhört ( ist messbar) dann sollte er auch nicht weiter zahlen müssen. Dieses erzieherische Element fehlt den Risikoversicherugen.

    Antwort

    • Vielleicht sollte man trennen in Unfälle durch Extremsport oder ähnliche Tätigkeiten und Krankheiten durch Übergewicht, Alkohol, Nikotin und Drogen oder ähnliches.

      Die Unfälle sind m.E. besser in privater Hand untergebracht, weil alles andere in den gesetzliche Kassen nur ein Verwaltungswasserkopf erzeugt. Solch ein Auszahlungssystem mit den 20% ist einfach zu teuer, wenn es der Staat verwalten muss.

      Und die Risikoversicherungen kennen die Schadensfreiheitsrabatte und die führen dazu, dass Bagatellschäden aus eigener Tasche bezahlt werden und zwar ganz ohne jeden Verwaltungsaufwand. Im Gegenteil, ich kann den Schaden sogar erst mal über die Versicherung abwickeln und dann am Jahresende entscheiden, ob ich den Schaden und den Verwaltungsaufwand bezahle oder nicht.

      Die Krankheiten dagegen sind schon problematischer. Wir müssen uns dazu bewusst machen, dass es im deutschen Wirtschaftswunder verschieden Phasen gab

      Übergewicht:
      1. Es begann mit der Fressphase – was besagt: Wenn es einem gut geht, dann geht man *richtig* essen
      2. Die Fast-Food-Phase. Diese begann mit von Fett triefenden Pommes und Wiener Schnitzel und ist heute angelangt bei McDonals und BurgerKing.

      Aber wir brauchen keine Importe zu beachten, auch die Zuckerindustrie hat mit ihrer Lobbyarbeit den Rübenzucker zu einem Produkt gemacht, dass weit über den Bedarf hinaus verzehrt wird. Beim Essen in Restaurants gib es keine unterschiedlichen Portionen für Männer und Frauen und das obwohl die Frau vom Stoffwechsel her weniger braucht als der Mann. Selbst im Krankenhaus – ich war vor kurzem drei Tage drin – kann man von dem Essen eher nur zu- als abnehmen. Es war einfach zu viel Fett. Und proteinhaltige Nahrung war sehr unterrepräsentiert.

      Rauchen:
      In der Nachkriegszeit hatte das Rauchen einen durchweg positiven Touch. Man zeigte damit, dass man es sich leisten konnte. Das führte dazu, dass ich einmal von einem Arzt auf den Kopf zu gesagt bekommen habe, ich sei Raucher und das obwohl ich niemals geraucht habe. Mein Großvater, er wohnte im Haus meiner Eltern, hat sehr viel geraucht und ich als Kind viel mitgeraucht bis etwa zum 22. Lebensjahr.

      Alkohol:
      Auch hier gehörte in vielen Kreisen früher die Flasche Schnaps, Kognak, Likör usw. auf den Tisch. Das jemand 10 Jahre braucht bis eine Flasche Kognak leer ist, das gab es früher einfach nicht. Was die Frauen betraf und heute noch betrifft: Klosterfrau-Melissengeist war und ist in der Werbung ein Heilmittel. In der Realität ist es ein Mittel, dass vor allem viele Frauen in die Alkoholsucht führte und führt.

      Doch die Gesellschaft war nicht untätig. Beim Rauchen haben wir vieles erreicht. Zumindest stehen nun schon Warnungen auf den Zigarettenverpackungen. Wie wäre es mit gleichen Warnungen auf einer Mahlzeit aus der Fastfoodkette oder auf einer Flasche Schnaps? Und vor allem: Warum verbannt man dieses Klosterfrau-Melissengeist nicht aus der Apotheke und warum verpflichtet man die Industrie nicht einfach draufzuschreiben was drin ist? Es ist 79% Alkohol. Das bringt in meiner Bar der beste schottische Wisky nicht her und auch kein Cognac. Das Zeug wird aber als einziger Schnaps auch in der Apotheke verkauft und suggeriert damit eine medikamentenähnliche Wirkung.

      Bevor wir dem Fehlverhalten des Einzelnen auf die Pelle rücken sollten wir hier erst einmal das Verhalten der Werbung aufs Korn nehmen.

      Antwort

  10. Die Definitionsfrage ist sehr interessant. Was ist eine Extremsportart? Als Österreicher würde ich das Skifahren nicht dazuzählen. Ist nunmal zu sehr Breitensport in unseren Breiten.

    Was ist nun eine Extremsportart? Eine Sportart die eine so kleine Nische, das sie kaum jemand kennt? Schaut euch das Verletzungsrisiko bei Fußball an. Machen wir das, dann auch zur Extremsportart?

    Anyway. Wenn wir „Ausschlussgründe“ in der Kranken- und Unfallversicherung finden handeln wir uns schnell zu amerikanischen Verhältnissen. Denn wenn man Extremsportarten ausschließt, dann muss man konsequenterweise Übergewichtige, Raucher, und so ziemlich jeden anderen im Land ausschließen.

    Klar, so kann man auch die Versicherungen sanieren.

    Antwort

    • Eine Extremsportart ist eine Tätigkeit, die zu einem ungewöhnlichen Risiko in der Krankenversicherung führt. Wenn Skifahren ein Breitensport ist, sind alle gleichermaßen betroffen. Wenn aber einer etwas tut, bei dem das Unfallrisiko x mal größer ist, dann könnte man das berücksichtigen bei der Prämie.

      Was das Verletzungsrisiko beim Fußball angeht, Fußball ist eine berufliche Tätigkeit und die sollte versichert sein durch Beiträge in eine Berufsgenossenschaft.

      Antwort

  11. Auch diese Diskussion zeigt nur wieder, was für ein aberwitzig antiquiertes, mit tausend sinnlosen Wohltaten überfrachtetes und unlogisches Gebilde unsere derzeitige gesetzliche Krankenversicherung ist – WEG DAMIT !

    Aber wer traut sich den gordischen Knoten zu durchschlagen und den Augias-Stall auszumisten? Rösler ist wohl auch kein Alexander, geschweige denn ein neuer Herkules! Nachdem ein über die Ufer getretener Rhein den Bundestag in Berlin jetzt nicht mehr erreichen kann und die Spree aus einer der trockensten Gegenden Deutschland kommt ….

    Antwort

  12. Posted by Marc B. on 26. Juli 2010 at 9:28 pm

    Völlig absurd. Die Kosten durch so genannte „Extremsportarten“ sind im Gesundheitssystem nicht nachweisbar, weil schwindend gering. Dafür lohnt es sich nicht, eine neue Bürokratie (privat oder gesetzlich) aufzubauen oder auszuweiten.

    Mit gewaltigem Abstand führt Fußball in der Statistik der Sportunfälle und ihrer Kosten. Dann folgen die anderen Breitensportarten. Und schon erwischt man Menschen, die sich einfach sportlich fit halten und damit einen Beitrag zur individuellen Gesundheit leisten.

    Beim Zweiradunfällen müsste man noch versuchen zwischen „Sport“ und Verkehr zu unterscheiden, was natürlich nicht gelingen kann. Oder sollen Motorradfahren und alle Unfälle dabei immer unter Sport gebucht werden? Auch wenn man gerade zum Einkaufen unterwegs war und von einem Linksabbieger auf die Hörner genommen wurde? Warum dann nicht auch Autofahrer, denen das selbe passierte?

    Die Abgrenzung ist unmöglich und sobald man mal wirklich durchdenkt, was da alles folgen kann, muss man zum Schluss kommen, dass eine Solidargemeinschaft einfach solidarisch sein muss und nicht versuchen soll, einzelne Mitglieder hinauszurechnen.

    PS: Ich hatte in meinem Leben einen behandlungsbedürftigen Fahrradunfall mit ca. 16 Jahren und einmal einen Finger bei einer Breitensportart gebrochen.

    Antwort

    • Posted by drgeldgier on 26. Juli 2010 at 9:48 pm

      Sorry Marc, aber all Deine Argumente in Ehren, sie sind alle zu entkräften:
      1) es geht nicht nur um Extremsportarten, sondern um alle nicht fremdverschuldeten Unfälle in der Freizeit – die Versicherungsprämie richtet sich dann ganz einfach nach den angegebenen ausgeübten Sportarten und Freizeitaktivitäten.
      2) Fußballunfälle sind eben auch schlichtweg abzusichern – wie fit Fußball wirklich hält und wie viele damit in der Invalidität enden sei dahingestellt
      3) Motorrad- und Radunfälle sind Unfälle – es geht nicht nur um Sportunfälle
      4) Fremdverschuldete Unfälle werden jetzt schon ausschließlich über die Haftpflichtversicherung des Gegners abgewickelt – komisch, hier funktioniert die Bürokratie doch auch 😉
      5) Man kann sichs auch einfach machen mit dem Solidargelaber – es ist absolut unsolidarisch sich durch die eigene Lebensführung so in Gefahr zu bringen, dass das Risiko hoch ist, dass andere dafür löhnen – das hat nichts, aber auch gar nichts mit Solidarität zu tun, sondern mit Egoismus und Rücksichtslosigkeit

      Antwort

      • Posted by Marc B. on 27. Juli 2010 at 12:04 pm

        Alle nicht-fremdverschuldeten Unfälle in der Freizeit? Also auch die Rentnerin mit ihrem Oberschenkelhalsbruch? Wenn ja, warum dann auf Unfälle beschränkt? Der HI des übergewichtigen Rauchers ist doch auch durch eigenes Verhalten beeinflusst?

        Aber was bleibt dann noch für die gesetzliche Krankenversicherung übrig?

        Antwort

        • Posted by drgeldgier on 27. Juli 2010 at 1:56 pm

          na klar – die ist doch dann unfallversichert – also oma ohne risikosport hat sie eine sehr geringe versicherungsprämie, die zusammen mit der Krankenversicherungsprämie sicherlich niedriger läge, als der heutige Gesamtbeitrag in die GKV. Das ist es doch genau. Es ist im Moment ungerecht, weil die arm Omi von ihrer geringen Rente auch noch die Bungee-Jumper etc. mitbezahlt.

        • Posted by Marc B. on 27. Juli 2010 at 2:41 pm

          Lustig. Herzlichen Dank für die Bestätigung, dass es dir nicht um Fakten geht, sondern du eine Ideologie vertrittst. Gestern hat die Barmer die Zahlen für die Krankenhauskosten des letzten Jahres vorgelegt und ich habe meine Frage oben darauf abgestellt.

          Künstliche Hüften und Knie sind der am schnellsten wachsende Ausgabeposten der Krankenhäuser. Omas und ihr Oberschenkelhalsbrüche müssten ein Vielfaches an Beiträgen für die Versicherung zahlen als die Handvoll Kletterer oder Gleitschirmflieger (beides insgesamt sehr, sehr billige Sportarten, Unfälle beim Bungee-Jumping sind so gut wie unbekannt).

          Schau dir die Zahlen doch an, die Welt ist vollkommen anders als du sie dir vorstellst und deine Modelle haben nichts, aber auch gar nicht mit der Realität zu tun.

        • Sie glauben doch nicht im Ernst, dass es dadurch billiger wird? Also sorry, das glaube ich nicht. Wir stehen vor einer Überalterung des Systems. Da wird jede Mark eingenommen und ggf. angelegt. Es dauer bestenfalls etwas länger bis zur nächsten Erhöhung.

  13. Also Marc B., das ist genau die Rückzugslinie des “Allesbeimaltenlassen”. Hier ist Solidarität pervertiert zu regressiven Versorgungswünschen. Ich hoffe das strebst Du damit nicht an…
    Dein Beispiel mit dem dicken Raucher der den Infarkt selbstverschuldet habe ist eben nicht dem Risikoverhalten des Base Jumpers vergleichbar. Da gibt es Leute die haben mit 27 Jahren ihren ersten Herzinfarkt, das ist eine offensichtliche Erbanlage. Wenn jemand sowas als Teilaspekt ererbt hat und dann noch draufqualmt, sind die Einflüsse die ihn invalidisieren später nicht zu trennen. Daher sollte man den “Selbstverschuldensaspekt” erst sekundär in Anrechnung bringen. Es soll ja nicht um Schuld allein gehen sondern um positive Verhaltensbeeinflussung! Primär sollte die erzieherische Wirkung sein. Wenn der genetisch gefährdete Raucher zum Aufgeben des Nikotins motiviert wird ( weil er eingezahltes Geld aus der Risikoversicherung bei Wohlverhalten zurückerhält) dann haben alle was davon.

    Und bei Unfällen hat Geldgier recht, ich würde auch ganz einfach ALLE nicht fremdverschuldeten Unfälle von so einer Risikoversicherung abdecken lassen. Eine Staffelung der Beiträge nach Sportart würde ich in der Einführungsphase aber bleibenlassen. Sonst muss der Typ der sein Vacuuming verheimlichte um zu sparen, dann hinterher nachzahlen. Dann geht aber das Gejammer los, wenn er die Kohle nicht hat usw.
    Das Wichtigste an der ganzen Diskussion hier ist doch, endlich mal mit dem Allesversteherquatsch aufzuhören (der in Wirklichkeit nur Feigheit vor Konfrontation ist). Wenn jemand durch eigenes Risikoverhalten Kosten erzeugt, dann sollte er wenigstens beteiligt werden! Das wäre ein Quantensprung in Schlaraffenland.
    Überall wird doch nur geguckt wo abgegriffen werden kann. Selbst für nen blöden Parkplatzzettel werden GdBs von gut gehfähigen Leuten eingefordert. Man habe einen “Anspruch” auf diese und jene Leistung. Und als Konsequenz aus dieser Verweigerung heraus, selber Anteile an den Folgen des eigenen Verhaltens zu akzeptieren (immer muss ja die GKV ran) entsteht dann letztlich (intuitiv) der Mythos, es gäbe kein Schicksal mehr. Es gäbe nur Verursacher von Leid und die müssen dann zahlen .
    Wenn die Leute wieder merken, dass zwischen ihrem Risikoverhalten und ihrer Geldbörse ein Zusammenhang ist, dann lernen sie das, was wir unseren Kids hoffentlich alle beibringen, dass man vor einer Handlung auch mal an deren mögliche Konsequenzen denken sollte.

    Antwort

    • Posted by Marc B. on 27. Juli 2010 at 2:48 pm

      Es gibt kein Problem der KVen mit Sport- oder Freizeitunfällen, deshalb gibt es auch keinen Grund, irgendetwas daran zu ändern. Sportliche Menschen verursachen geringere Kosten für die KVen, so genannte „Extremsportarten“ sind in den Statistiken zumeist kaum nachweisbar.

      Die Forderung wird alle paar Jahre im Sommerloch aufgebracht, weil es immer Leute gibt, die a) die realen Zahlen nicht kennen und b) glauben sie könnten, müssten, dürften das Solidarprinzip aufkündigen, weil sie selbst damit besser fahren würden.

      Sie würden nicht besser fahren, denn ihre Idee würde völlig andere Gruppen belasten, als sie das denken und sie selbst könnten darunter sein. Oder ihre Eltern. Oder Kinder.

      Und ich frage auch dich einfach mal: Warum nur Unfälle? Warum nicht der Lungenkrebs, der HI oder Adipositas?

      Antwort

      • Posted by drgeldgier on 27. Juli 2010 at 4:44 pm

        @Marc: was verstehst Du unter „sporlichen Menschen“ – die auf dem Motorrad um den Salzburg-Ring düsen? Diese Studie hätte ich gerne gelesen. Vor allem dass Motorradfahren sportlich ist.

        Antwort

        • Posted by Marc B. on 27. Juli 2010 at 5:07 pm

          Komm bitte von den Motorradfahrern weg. Die sind nicht das Problem. Die häufigste Unfallursache ist der Sturz in der eigene Wohnung. Mit so großem Abstand vor dem ganz banalen Verkehrsunfall, dass so gut wie alle anderen Unfallrisiken dahinter verschwinden. An Unfälle im eigenen Heim und die typischen Verkehrsunfälle kommt man nicht ran, weil die Risikoverteilung nicht abgebildet werden kann. Und für andere Risiken lohnt sich der Aufbau einer Bürokratie nicht.

          Dieses ganze Problem der angeblichen Risikosportarten oder anderer Freizeitrisiken, die man gesondert und individuell erfassen und berechnen sollte, gibt es nicht. Es lohnt sich nicht drüber nachzudenken.

  14. Posted by drgeldgier on 27. Juli 2010 at 4:41 pm

    Nochmal – vor allem für MarcB – es ist doch hier nicht davon gesprochen worden, Menschen eines gewissen Alters oder Geschlechts zu diskriminieren oder schlechter zu behandeln. Dem Alterungsprozess unterliegen wir alle und eine gesetzlich vorgeschriebene Unfallversicherung darf in meinem o.g. Modell natürlich das Alter eines Menschen eben nicht als negativen, sprich prämienerhöhenden Umstand werten, denn dafür kann er nichts. Ebensowenig Vorerkrankungen.
    Es geht hier nur um eine dem Freizeitverhalten angepassten Beitrag. Es muss also einen Fragebogen geben, der die Freizeitaktivitäten adäquat abdeckt, die Risiko-erhöhend sind. Es ist klar, dass im Vergleich zur Gesamtmasse dieses Geld vielleicht wenig erscheinen mag, aber es ist dennoch aus meiner Sicht Geld, das aus dem falschen Topf bezahlt wird. Einer alten Frau, die sich das Bein bricht, weil sie alt und gebrechlich ist, kann das nicht zum Vorwurf gemacht werden. Ein Motorradfahrer, der bewusst sein gesundheitliches Risiko für sich in Kauf nimmt, sollte sich auch selbst dafür absichern.

    Antwort

    • Posted by Marc B. on 27. Juli 2010 at 4:46 pm

      Deine gesamte Prämisse ist falsch. Motorradfahrer sind billiger für die Sozialsystem als andere Menschen. Die jahrelangen Komapatienten sind so selten, dass es sich nicht lohnt, über sie nachzudenken. Die anderen sind entweder vergleichsweise leicht (und billig) zu behandeln oder schnell (und billig) tot. Im letzteren Fall entlasten sie sogar noch die Rentenversicherung und dienen als Organspender.

      Antwort

      • Posted by drgeldgier on 27. Juli 2010 at 9:10 pm

        Vor abundanten Wiederholungen Deiner Thesen wäre ich endlich mal für eine einzige Quellenangabe dankbar. Sonst wird das hier nur polemisches Phrasendreschen.
        Mir geht es hier auch nicht unbedingt um die finanzielle Rettung des Systems – nach Deiner Systematik wäre das dann wohl die Euthanasie ab 70 – sondern um die weitgehend unvermeidlichen Risiken (wie häusliche Stürze im Alter), die letztlich jeden betreffen, der älter wird, von den individuellen, letztlich bewusst in Kauf genommenen Risiken abzugrenzen. Egal ob das nun für das System als Ganzes finanziell ins Gewicht fällt. Aber ich glaube, da willst Du mich einfach nicht verstehen, sondern argumentierst ständig mit in den Raum geworfenen Statistiken ohne irgendeine seriöse Quelle zu nennen.

        Antwort

      • Naja ob ein Organspender die Rentenversicherung entlastet, dass müsste man diskutieren. Dabei meine ich den Empfänger. Ohne den Spender gäbe es keinen Empfänger und ich kannte mal einen mit transplantiertem Herzen. Er war mit der Operation Frührentner geworden, brauchte monatlich einen Medikamentencoctail von insgesamt 4.000 DM und alle halbe Jahre einen Checkup von ca. 30.000 DM. Er war Privatpatient und hatte so die Rechnungen einsehen können. Seine Lebenserwartung mit neuem Herz war zwar offenbar gering. Er hatte es schon 12 Jahre und war „der letzte seines Jahrgangs“. Aber

        1. keine Einnahmen
        2. Kosten von mindesten 108.000 DM im Jahr
        3. Frührente

        Das ist auch keine schechte Rechnung …

        Es kommt hinzu, dass dieser Mann durch Medikamente sein Immunsystem schwächt – also künstliches Aids hat und auf jede Infektionskrankheit nur mit starken Antibiotika reagieren kann. Damit züchte er außerdem auch noch hochresistente Bakterien.

        Antwort

  15. @Marc B. Das mit den billigen Krad-lern ist reichlich polemisch. Weder stirbt der Motorradfahrer schneller (nur weil er schutzloser fährt) noch ist er ein sozialverträglicher Ableber mit Organspendenbonus. Wer ein höheres physisches Risiko eingeht, erlebt durch die Gefahrennähe und die sich dort befindlichen ursprünglicheren physischen Reize eine körpernähere adrenalingeschwängerte Lebensqualität. Riskanter aber seine persönliche Wahl. Weshalb soll, wenn der “Flug” im Sturz endet, dann keine zumindest größere Eigenbeteiligung gefordert werden können?
    Das entspricht einer in der materiellen Welt erfahrenen Realität (Der Fußball trifft Nachbar`s Scheibe, na das kostet halt 50.- )Durch das Polster “Kohle” wird die Realität aus der Medizin ferngehalten. Weil Vieles genetisch bedingt ist, zufällig oder durch Alterung unvermeidbar, sollte die Gemeinschaft beispringen. Das Fordern nach Weiterführen der “Lebens-Vollkasko” finde ich naiv bis zum Verzweifeln.
    Das Argument des Bürokratischen Aufwandes ist mir zu diffus und zielt doch nur auf stetes Weiter so ab. Die Unsummen, die Schlaraffien in die Befriedigung aller Schrullen des Wahlvolkes schaufelt sind einfach nicht mehr leistbar! Es muss jetzt abgespeckt werden. Was sagte der Kassenfuzzi heute in der Tagesschau? 3.5 Milliarden € jedes Jahr für Knie und Hüft TEPs. Tendenz massiv steigend. Je besser die Kunstgelenke und die Operationsmöglichkeiten werden um so mehr Erwartungen müssen befriedigt werden. Da muss der Speck runter! Auch wenn`s den Sportler kränkt und den unbelehrbaren Kettenraucher ärgert. Besser als der Oma die neue Hüfte zu verweigern.

    Antwort

  16. Posted by Krankenkassenmitarbeiter on 2. August 2010 at 4:19 pm

    Liebe Freunde,

    in der IT sprechen wir vom Grundsatz „Keep it simple“.

    Unser Gesundheitssystem ist leider alles andere.

    Eine einfache, weniger bürokratischere Gesundheitsversorgung würde viel viel Geld sparen und dann würden sich solche Fragen nach mehr oder weniger Solidarität gar nicht stellen.

    LG

    Antwort

    • Es ist nur so, dass es inzwischen per Gesetz gar nicht mehr einfach geht. Es gibt den Monatsbeitrag und der wird in der Regel automatisch abgebucht. Das sind 99% der Einnahmen. Dann gibt es Sonderregelungen. Da sind die 10 Euro praxisgebühr. Es muss geprüft werden, ob der Arzt diese kassiert hat oder nicht. Im Grunde könnte er selbst der Einfachheit halber verzichten, doch dann würde er preiswerter sein als der Nachbar. Die Leute würden dann zu ihm wechseln und daher darf er das nicht. Er muss also nachweisen, dass er dieses Geld angenommen hat.

      Das gleiche gilt für den Apotheker. Er hat ein Medikament und einen Beitrag zu kassieren – die Rezeptgebühr. Würde er auf die Gebühr verzichten, dann würde der Konkurenzkampf losgehen. Also wird es Ihm per Gesetz verboten. Er muss nachweisen, dass er das Geld eingenommen hat.

      Und warum es in der GKV wirklich teuer wird, das habe ich in meinem Beitrag Elend und Hölle unseres Gesundheitssystems … beschrieben, auch wenn ich die Entstehung der Reihenfolge von AOK und Betriebskassen vertauschte.

      Der wirklich teure Punkt in der GKV ist der sogenannte Strukturausgleich. In der AOK sind alle Bürger zwangsversichert, die keinen Beitrag zahlen können und gleichzeitig chronisch krank sind. Dazu gehören auch die Komapatieten, die über Jahre und teilweise Jahrzehnte nicht wachwerden, am Tropf hängen und zu Tode gepflegt werden.

      Um den Beitrag abzuschätzen, der über den Strukturausgleich in die AOK fließt: Mein BEK-Beitrag hatte sich verdoppelt als dieser Strukturausgleich eingeführt wurde. Seinerzeit war er auf ca. 7% des Einkommes (+Arbeitgeberanteil) heute ist er auf ca. 12-14%. Das bedeutet, dass ich über 200 Euro im Monat bezahle für Menschen, die eigentlich schon klinisch tot sind und nur noch an der Apparatemedizin hängen.

      Karl Lauterbauch fordert daher auch einen Gesundheits-Soli für Privatversicherte von sogar 300 Euro.

      *Das* sind die wirklichen Kosten im Gesundheitssystem.

      Antwort

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